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Autor Thema: PANASONIC VIERA (Neo)LCD-TV´s 2010 mit LED und 200Hz mit BFI  (Gelesen 12206 mal)


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Offline celle

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2010 starten nun auch die Neo-LCD-TV´s von Panasonic. Auf der IFA sah der 37" Prototyp schon recht gut aus und stahl m.E. durch das gefälligere Bild den hauseigenen Plasmas die Schau, was auch anderen Besuchern des Panasonic-Messestandes aufgefallen ist. Darauf angesprochen, was denn an Plasma noch soviel besser sei, gerieht der Standmitarbeiter in große Erklärungsnot. Das Schwarz wirkte in gleicher dunkler Umgebung tiefer als bei den Plasmas (nur im komplett abgedunkelten Raum, zeigte der Plasmaprototyp ein tiefes Schwarz, Bedinungungen die man im Wohnzimmer aber eher selten antrifft) und zudem kein störendes Großflächenflimmern wie es die gesamte Plasmaflotte zeigte.
Spannend bleibt ob Panasonic mutig genug ist um auch die Neo-LCD´s in größer als 37" zu veröffentlichen. Der Markt lässt eigentlich gar nicht anderes mehr zu, als auch verstärkt auf LED-LCD-TV´s in 40" und größer zu investieren.

Ein weitereren Ausblick auf das 2010er-Panasonic-LCD-Lineup gibt es auf der aktuell laufenden CEATEC:

http://www.engadgethd.com/2009/10/06/video-panasonics-next-gen-ips-alpha-panel-is-uber-quick-dark/

http://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=en&u=http%3A%2F%2Fav.watch.impress.co.jp%2Fdocs%2Fnews%2F20090323_76206.html%3Fref%3Dhl_rss

http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=de&sl=auto&tl=en&u=http://av.watch.impress.co.jp/docs/news/20091006_319910.html&rurl=translate.google.com&usg=ALkJrhiLQYXy55mbCpMajoILLosrGTpl_Q
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Allgemeiner68er

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Re: PANASONIC VIERA (Neo)LCD-TV´s 2010 mit LED und 200Hz mit BFI
« Antwort #1 am: 27, Oktober 2009, 14:26:18 »
Spannend bleibt ob Panasonic mutig genug ist um auch die Neo-LCD´s in größer als 37" zu veröffentlichen. Der Markt lässt eigentlich gar nicht anderes mehr zu, als auch verstärkt auf LED-LCD-TV´s in 40" und größer zu investieren.
Seh ich genau so.
Aber was heißt denn BFI

Offline hanspampel

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Re: PANASONIC VIERA (Neo)LCD-TV´s 2010 mit LED und 200Hz mit BFI
« Antwort #2 am: 27, Oktober 2009, 16:34:29 »
Aber was heißt denn BFI

Black Frame Insertion, bedeutet das Dunkelphasen ins Bild mit einbaut werden. Sprich durch pulsierendes Backlight. Dies hat aber den Nachteil das es erstens zu Flimmern kommt und zweitens zum Helligkeitsabfall.
Ne andere Lösung ist Scanning Backlight. Läuft ähnlich ab, allerdings meist nur ein Streifen der von Oben nach Unten läuft um die Bewegungsdarstellung zu verbessern. Verkürzt somit die Haltezeit des Bildes um die Hälfte wo man aus gewöhnlichen 100Hz Schaltungen 200Hz gemacht werden. Siehe LG oder Toshiba LCDs.
Oder 1/3 zu 2/3 des Bildes wird abwechselnd an und aus geknippst.
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Allgemeiner68er

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Re: PANASONIC VIERA (Neo)LCD-TV´s 2010 mit LED und 200Hz mit BFI
« Antwort #3 am: 27, Oktober 2009, 17:21:56 »
Aha...wieder was gelernt. Bei den diesjährigen LCD's hieß das Blinkink Backlight noch Motion Focus.
Naja, öfter mal was neues.

Offline realManny

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Re: PANASONIC VIERA (Neo)LCD-TV´s 2010 mit LED und 200Hz mit BFI
« Antwort #4 am: 27, Oktober 2009, 19:06:36 »
Hallo zusammen,

hat jemand von Euch ne Idee, wann genau im Jahr 2010 die neuen Neo-LCD-TCs auf den Markt kommen werden?

Ich spiele nämlich mit dem Gedanken mir den TX-L37V10E zu kaufen, würde aber noch auf die neuen LED-Modelle warten, wenn sie gleich zu Beginn 2010 auf den Markt kämen...

Offline celle

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Re: PANASONIC VIERA (Neo)LCD-TV´s 2010 mit LED und 200Hz mit BFI
« Antwort #5 am: 27, Oktober 2009, 19:17:23 »
Sollten im Frühjahr erscheinen, da die komplette LCD-Branche auf LED setzen wird. Ich würde mich aber nicht unbedingt auf Panasonic festlegen (deinen Kauf solltest du aber definitv verschieben). Siehe aktuelllen Beitrag zu AUO, Samsung´s-C-Serie und die kommenden Entwicklungen bei Sharp. Davon sind die IPS-Hersteller noch weit entfernt. Die neuen revolutionären LC-Panels werden auch bei anderen Herstellern wie Sony, Philips und vermutlich auch vereinzelt bei Toshiba zum Einsatz kommen.

Zitat
Black Frame Insertion, bedeutet das Dunkelphasen ins Bild mit einbaut werden. Sprich durch pulsierendes Backlight. Dies hat aber den Nachteil das es erstens zu Flimmern kommt und zweitens zum Helligkeitsabfall.

Deine Erklärung ist richtig, ob Panasonic aber nun wirklich BFI einsetzt ist noch nicht bekannt. Evtl. wird es am Ende auch nur Scanning Backlight. Die neuen Panelentwicklungen bei AUO, Sharp und Samsung sollten aber für BFI mit 240Hz (quasi 480Hz) vorbereitet sein. Dann sollte das Flimmern kein Thema mehr sein. Aber ob man das schon im Frühjahr 2010 nutzen wird, muss sich noch zeigen.

Die neuen kontraststarken Panels werden aber definitiv 2010 bei anderen Herstellern in Serie gehen. Sharp spricht von 60% Kontraststeigerung zu den aktuellen ASV-Panels, AUO gibt bei AMVA5 gar einen nativen Panelkontrast von 16.000:1 an. Werte die man zuvor nur mit Local-Dimmung und als dynamischen Kontrast erreicht.
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Offline realManny

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Re: PANASONIC VIERA (Neo)LCD-TV´s 2010 mit LED und 200Hz mit BFI
« Antwort #6 am: 27, Oktober 2009, 20:59:42 »
Ich bin auch nicht unbedingt auf Panasonic festgelegt, allerdings schon auf die Breite des TVs. Leider habe ich schrankbedingt nur 90 cm in der Breite Platz, was als Maximum auf jeden Fall 37 Zoll bedeutet... :(

Und 37 Zoll scheint ja langsam auszusterben, so hat ja Sharp diese Größe zugunsten von 40" gestrichen. Oder sehe ich das falsch?

Offline celle

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Re: PANASONIC VIERA (Neo)LCD-TV´s 2010 mit LED und 200Hz mit BFI
« Antwort #7 am: 28, Oktober 2009, 07:52:24 »
Die Geräte werden ja immer schlanker, wobei 90cm auch für 37" knapp sind. Ich würde meinen TV nicht so in eine Schrankwand quetschen (Lüftung) - lieber diese ersetzen...
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Allgemeiner68er

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Re: PANASONIC VIERA (Neo)LCD-TV´s 2010 mit LED und 200Hz mit BFI
« Antwort #8 am: 30, Oktober 2009, 05:06:31 »
Deine Erklärung ist richtig, ob Panasonic aber nun wirklich BFI einsetzt ist noch nicht bekannt.

Jetzt haben wir es doch schwarz auf weiß oder etwa nicht?

http://www.marcush.de/2009/10/28/panasonic-zeigt-neue-neolcd-ips-panel-mit-200-hz-und-bfi/

Offline NICKIm.

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Re: PANASONIC VIERA (Neo)LCD-TV´s 2010 mit LED und 200Hz mit BFI
« Antwort #9 am: 07, Dezember 2009, 05:55:21 »
Und 37 Zoll scheint ja langsam auszusterben, so hat ja Sharp diese Größe zugunsten von 40" gestrichen. Oder sehe ich das falsch?

Guten Morgen :)

Finde nicht, dass diese Diagonale ausstirbt.

Es gibt noch einige Hersteller in der Klasse 37". Und es gibt Hersteller die 37" und 40" offerieren und die Abmessungen werden immer geringer.

Nicht mehr so oft sieht man heuer Produkte in 42". Hier gibt es eine Kluft zwischen 40" und 46/47".

Mener Meinung nach wäre es schön, wenn Panasonic am Design arbeitet.

Gruss

- Nicki
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Offline Fuchs

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Re: PANASONIC VIERA (Neo)LCD-TV´s 2010 mit LED und 200Hz mit BFI
« Antwort #10 am: 20, Dezember 2009, 10:47:19 »
ich hoffe das im Anfang 2010 den neue komme und auch nur 37 Zoll und auch in silber
 
auch mit eingebaute DVB_S Tuner aber ohne DVB_c und T.

naja mal sehen, was die es vorstellen...

Offline prodo

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Re: PANASONIC VIERA (Neo)LCD-TV´s 2010 mit LED und 200Hz mit BFI
« Antwort #11 am: 28, Dezember 2009, 18:45:58 »
Hallo zusammen,

ich habe mir über Weihnachten einen 37er V10 zum Test und einen 6000er Samsung der gleichen größe bestellt. Der Samsung ist aufgrund der mieserablen Blickwinkels und der ungleichen Helligkeitsverteilung sofort Retoure gegangen. Den V10 habe ich ausführlich mit meiner alten Röhre von Thomson vergleichen, die aber erstaunlich gut wegkommt. Hauttöne wirken auf der Röhre quasi immer realitischer. Weiß sieht etwas besser auf der Röhre aus, wenn ich ein halbwegs akzeptables Schwarz beim LCD erzielen will. Schwarz ist halt nach wie vor recht blau angehaucht und nicht wirklich schwarz. Somit komme ich gerade arg ins Grübeln, ob ich das Gerät zurück schicke und auf die nächste Generation warte. Bei guter Zuspielung (die nimmt derzeit stark ab, da alle neuen Geräte ja HDMI Anschlüsse haben, ist selbst die Schärfe recht nahe am LCD). Geräte anderer Hersteller sehe ich momentan nicht wirklich als Alternative, wenn sich die Blickwinkel nicht erheblich zum Positiven verändert haben.

Oder sind bei den anderen Herstellern in dieser Hinsicht erhebliche Verbesserungen zu erwarten? Eigentlich wollte ich mit dem HDTV start auch auf einen HD-Fernseher umsteigen, aber entweder bin ich zu kritisch oder die Zeit ist noch nicht reif.

@Celle War bei dem Ifa-Modell Flimmern zu erkennen? Hatte das Modell eine Glossy Oberfläche?

Offline celle

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Re: PANASONIC VIERA (Neo)LCD-TV´s 2010 mit LED und 200Hz mit BFI
« Antwort #12 am: 28, Dezember 2009, 21:19:11 »
Zitat
@Celle War bei dem Ifa-Modell Flimmern zu erkennen? Hatte das Modell eine Glossy Oberfläche?


Kein Flimmern (hatte mich ja bei den ganzen Panasonic-Plasmas so gestört). Der Prototyp hatte m.E. aber eine Glossy-Oberfläche. Schau dir aber ruhig mal die kommenden UV2A-Panels von Sony, Philips und Sharp an, wenn dir der Blickwinkel so wichtig ist. Da soll es entscheidende Fortschritte geben. Die Samsung VA-Panel sind aber sonst den Panasonic IPS-Panels klar überlegen, zudem was bringt dir ein IPS-Alpha-Panel mit ach so tollem Blickwinkel, wenn der Kontrast und SW aus allen Richtungen so flau ausschaut, wie ein S-PVA-Panel nur aus extremen Blickwinkel? Auch die Bildelktronik ist bei Samsung und Sony besser als bei Panasonic - gerade im Bereich MCFI (100/200Hz-Zwischenbildberechnung) sind die weiter (Panasonic´s Topmodelle waren eben bisher nur die Plasmas - LCD eher als gezwungenermaßen ungeliebte notwendige Option). Bei HD kannst du übrigens ruhig zu größer als 37" greifen.

Ich weiß nicht wie extrem bei dir der Blickwinkel ist (bei mir ist das kein Thema) aber es ist fraglich ob ein Local-Dimming-LED-Gerät bei extremen Blickwinkel sinnvoll ist. Da die LED´s aus zunehmend seitlicher Betrachtung nicht mehr deckungsgleich zum zugeordenten Panelbereich sind, neigen LD-LED-Geräte zu sichtbaren Blooming bei dunklem Bildinhalt (nicht mit Clouding oder Flashlights verwechseln - diesen Effekt sieht man nur aus extremen schrägem Blickwinkel, wie man m.E. aber nicht im Wohnkino vor einem TV sitzen sollte...). Hier ist abzuwarten wie die neuen Entwicklungen voranschreiten - ein Samsung B8500, Sony X4500, Sharp XS1 mit vielen LED-Zonen sind da z.B. ja auch weniger anfällig als ein alter Samsung A956 mit nur wenigen 96 Zonen, aber ein perfektes Bild gibt es auch da erst bei frontaler Betrachtung.

Ein Edge-LED-Gerät oder Direkt-LED-Gerät ohne oder mit abgeschalteten Local-Dimming aber mit UV2A-Panel könnte da für dich die bessere Lösung sein, wenn du wirklich sehr schräg vor dem TV sitzten magst (wozu eigentlich?). Ein IPS-LCD ohne Local-Dimming wird aber auch nächstes Jahr im Schwarzwert und Kontrast nicht mit UV2A und S-PVA/AMVA mithalten können. Ein blickwinkelstabiles IPS-Alpha-Panel kann diesen Blooming-Effekt auch nicht ausgleichen. Der Effekt kommt allein von der LED-Beleuchtung. Evtl. ist auch genau das ein Grund warum Sharp beim japanischen Topmodell LX1 auch nicht auf Local-Dimming setzt und sich allein auf den gesteigerten nativen Kontrast der UV2A-Technologie setzt.

Hier mal ein Link zu dem gesteigerten stabilen Blickwinkel und Kontrast eines UV2A-Panels:

http://www.hdtv-space-forum.de/sharp/sharp_2010_60_ledtvacutes_uv2atechnik_fuer_besten_sw_und_kontrast_auch_ohne_ld-t3802.0.html;msg37446#msg37446


Laut Vermutungen anhand von abfotografierten Bildern sollen ja laut einigen HF-Usern evtl. schon UV2A-Panels oder Vorserien (zum Panel gehört ja nicht nur das LC-Panel ansich, sondern auch diverse Filter- und Diffusorscheiben) dieser Panelart in neueren Philips und Sharp-LED-Modellen verbaut werden. Auch soll laut Beobachtern (ich kenne den Testbericht nicht) ein neueres Modell eines Philips 9704 in einem Testmagazin im Kontrast und Blickwinkel deutlich besser abgeschnitten haben, als ein Modell der selben Serie ein paar Ausgaben zuvor. Hier vermuteten auch die Redakteure dass evtl. eine neuere Revision mit anderem Panel existiert. Evtl. liefert man also wirklich schon UV2A-Panel Seitens Sharp aus. Im HF herrschen da kontroverse Diskussionen und unterschiedliche Meinungen zum Blickwinkel der Philips-PFL9704-LED-Modelle. Die angeblich Glücklichen mit UV2A-Panel berichten von einem sehr stabilen Blickwinkel, während die "Unglücklichen" einer angeblich älteren Revision Blickwinkelprobleme sehen.

In Frage kommende Modelle, - die man sich eben einfach mal im Laden bezüglich Blickwinkel genauer anschauen sollte, wären:

Sharp 40LE705/LE700 (Direkt-LED ohne Local-Dimming), Philips 40PFL8664 und 40PFL7664 (beides Edge-LED-Modelle). Der Philips 40PFL9704 nutzt Local-Dimming-LED. Hier würde ich mal auf Blooming testen, ob das überhaupt für dich wirklich ein so großes Problem darstellt. Das Gerät soll aber kaum noch zu bekommen sein. Ab März/April starten halt schon die Nachfolgeserien aller Modelle...
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Offline hanspampel

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Re: PANASONIC VIERA (Neo)LCD-TV´s 2010 mit LED und 200Hz mit BFI
« Antwort #13 am: 28, Dezember 2009, 21:46:11 »
Jo das Modell war der 9704. Wurde in der V-HV getestet. Dort wurde bestätigt das es sich im 52er um ein anderes Panel handeln soll welch auch andere Struckturen aufweisen soll. Deswegen hat sich der on-off Kontrast nochmals gesteigert gegenüber dem 46er. Ob es sich aber da um ein UV2A Panel handelt wurde nicht bestätigt.
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Offline prodo

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Re: PANASONIC VIERA (Neo)LCD-TV´s 2010 mit LED und 200Hz mit BFI
« Antwort #14 am: 29, Dezember 2009, 00:40:57 »
Danke für die schnelle Reaktion. ;) Hmm, also Blu Ray schau ich primär über Beamer. Lediglich die Extras und normales Fernsehprogramm bzw. HDTV laufen über den LCD. 37" ist bei mir das Maximum was an die Stelle an Breite passt. Der Blickwinkel ist bei mir so kritisch, weil ich nicht nur in Wohnzimmerabstand schaue (z.B. Extras auf Blu Ray), sondern die Kiste auch öfter beim Computern mitläuft und dann sitze ich halt ziemlich seitwärts - Winkel so ca. 60°. Ich hab nicht wirklich lust jedes mal den Fernseher zu drehen, wenn ich die Position wechsle. Das Bild muss nicht perfekt sein von der Stelle, sollte aber nicht zu stark abbauen, da das sicher 50% der Nutzung sind.

Den Samsung 6000er fand ich richtig schlecht. Die Ausleuchtung war übel, die Farben bei optimaler Positionierung etwas besser. Schwarz war zwar durch Global Dimming bei dunklen Szenen etwas besser, aber dafür saufen dann auch alle Bilddetails ab. Generell fand ich den Schwarzwert nicht besser, es war halt nur nicht bläulich, sondern grau. Das Global Dimming kann der Pana im Dynamikmodus auch (dann aber mit Weißanhebung), ist aber meiner Meinung nach nicht estrebenswert.
Die Zwischenbildberechnung im Samsung fand ich auch nur sehr bedingt brauchbar, der hatte an einigen Stellen mehr ruckeln als der Pana (z.B. Astra HD Demokanal der Balken für Analog der von oben ins Bild wander), allerdings hat Panasonic an anderen Stellen Probleme (z.B. Zittern bei sehr langsamen Kameraschwenks an Linien - sichtbar beim dem Bergsee in der Astra HDTV Demoschleife an dem Grünzeug rechts), und das sogar wenn Intelligent Frame Creation deaktiviert ist. Lediglich im Game Modus sind die Probleme dann weg, dafür hat der Pana in dem Modus eine unbrauchbare Gammakurve die man eben genau in dem Modus nicht beeinflussen kann. Mit dem Schwarzwert könnte ich sogar noch leben, wenn Panasonic einem nicht jeden Modi mit Kleinigkeiten madig machen würde. Im Dynamikmodus hat man keine Farbeinstellungen verfügbar, global Dimming ist dort zwangsweise an in Kombination mit Helligkeitsanhebung und der Gamemodus gibt gleich keine Regelung mehr her. Die Bewegungsdarstellungsbeeinflussenden Schaltungen sind scheinbar ausschließlich im Game Modus ganz deaktiviert. Eigentlich bräuchte ich nur einen Modus, in dem ich mir das Gewünschte raussuchen kann über Optionen.

Wenn natürlich bei voller direct LED teilweise neue Blickwinkelproblematiken auftreten ist das auch blöd. Im Geschäft schaun ist bei uns so eine Sache. Die Blickwinkelbeurteilung geht noch halbwegs aber bzgl. der Einstellungen ist in den bekannten "Fach"märkten meist alles Verloren. Dann muss ich jetzt wohl noch mal mit mir ringen, vernünftiger wäre wohl warten. Die Tests sind ja witzigerweise auch immer wenig aussagekräftig. Der Blickwinkel wird kaum erwähnt. Das Global Dimming von Samsung wird auch nicht kritisch hervorgehoben, obwohl das für mich ein Killerargument ist, wenn man sowas nicht deaktivieren kann. Bei Panasonic gibt es lediglich 2 Stufen für das Backlight, alles Sachen die durchaus interessant wären in einem Testbericht. Oder z.B. das vollkommen unterschiedliche Verhalten eines Pana in den verschiedenen Modi und zwar auch dann, wenn alle Einstellungen die man beeinflussen kann gleich sind.

Edit: Hab gerade mal noch gelesen, das werden ja wohl vorerst 40er werden. 37er Panel werden ja jetzt bereits von einigen Herstellern vernachlässigt. Bei Sony haben die 37er ja z.B. wesentliche schlechtere Kontrastwerte als die Kategorie darüber und darunter.

Offline celle

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Re: PANASONIC VIERA (Neo)LCD-TV´s 2010 mit LED und 200Hz mit BFI
« Antwort #15 am: 29, Dezember 2009, 10:55:08 »
Hast du den B6000 auch mal kalibriert? Der ist dem Pana eigentlich schon deutlich überlegen. Die Zwischenbildberechnung kann man auch sehr feinfühlig einstellen, dass Artefakte kein Problem mehr sind. Das Ruckeln liegt im Material (habe schon öfters gelesen, dass Leute 1080p24 mit MCFI nutzen wollen, was aber eigentlich Käse ist und das Ruckeln nur verstärkt - Bei Sony und Pioneer lässt sich die MCFI bei 24p glaube gar nicht erst zuschalten) und wenn man es glattbügelt, ensteht eben auch der Soapeffekt - du hast hier bei Samsung die benutzerdefinierte Einstellung bei der du Bewegungsschärfe und die Ruckelbeseitigung getrennt von 0-10 selbst einstellen kannst. Leider beschäftigen sich viele mit den umfangreichen Einstellungen der TV´s nicht und nutzen nur die schlechten Werkseinstellungen, denn auch das Global-Dimming kann man in den Griff bekommen und absaufende Details sind dann kein Thema mehr. Einstellungstipps findest du z.B. hier im Forum. Gerade zu den LUXIA-Modellen gibt es massig Einstellungen von Profikalibrierern aus dem AVS-Forum. Wenn du den 37" hattest, der ist natürlich dank schlechterem Fremdpanel nicht so gut wie die 40"-S-PVA-Modelle, aber eigentlich sind die AUO-Panels auch recht gut und ich würde die jedem IPS-Panel vorziehen.

Am 60° Blickwinkel ändert das natürlich nichts. Wie gesagt: UV2A scheint für dich wohl die beste Lösung zu sein, aber eben erst ab 40" erhältlich, das auch Sinn macht, da 37" nicht wirklich kostengünstiger herzustellen sind (in Sakai passen die auch nicht ins Fertigungsraster ohne großen Ausschuss). Größenmäßig m.E. auch weder Fisch noch Fleisch. Die Hersteller setzen aber zunehmend auf schlankere Rahmen und Bautiefen. Ein moderner 40" LED-LCD sollte in den Abmessungen bald nicht mehr benötigen als ein herkömmlicher 37" LCD mit dickem Rahmen. Ich würde aber trotzdem an der Einrichtung umbauen. Kein TV mag es in eine enge Schrankwand gequetsch zu werden.

Zitat
Im Geschäft schaun ist bei uns so eine Sache. Die Blickwinkelbeurteilung geht noch halbwegs aber bzgl. der Einstellungen ist in den bekannten "Fach"märkten meist alles Verloren.

Das ist richtig, deswegen würde ich mich da nach Testberichten, internationalen Fachleuten und Foren richten. Wenn du dir das weltweite Echo zu Gemüte führst wird schnell klar, welche LCD´s die besten und gefragtesten der letzten Jahre sind. Ganz klar Samsung und Sony BRAVIA, die weltweit in der Masse die besten Testberichte und Erfahrungen einheimsen. Das liegt eben in erster Linie an den guten Paneleigenschaften der S-PVA-Technik. Sharp´s eigentlich auch sehr gute ASV-Technik hatte lange mit Bandingproblemen zu kämpfen und das hat ihnen gerade in US-Foren ein schlechtes Image verliehen. Waren kaum gefragt, obwohl diese vom SW und Kontrast am ehesten mit S-PVA mithalten konnten. Zudem hatte Sharp eine zögerliche Produktpolitik. Man hatte immer das Gefühl die verschlafen die Trends und verkaufen lieber Panels als OEM-Ware, statt eigene TV´s zu bauen. Mit der neuen Fabrik in Sakai und UV2A sowie Joint Ventures mit Philips und Sony ist Sharp aber wieder dabei den Anschluss zu schaffen.
Natürlich spielen dann auch noch Ausstattungsmerkmale und Preis eine wichtige Rolle, aber glaube mir, wären die S-PVA-Panels so schlecht im SW und Kontrats wie die IPS-Panelarten, dann hätte Samsung niemals diese große Aufmerksamkeit auf sich lenken und die Nr. 1 werden können.  
Die IPS-Vertreter um LG und Panasonic sehe ich nur mit Local-Dimming im SW und Kontrast konkurrenzfähig (bezüglich Bloominggefahr aber evtl. wieder kontraproduktiv bezüglich deinem weiten Blickwinkel - mal abwarten wie das bei den NeoLCD´s ausschaut), ansonsten bekommst du einen Technikstand bezüglich SW und Kontrast serviert den die VA-Hersteller schon vor 3-4 Jahren erreicht hatten. Wenn man sich die internationale Forenwelt so anschaut, wird einem auch schnell klar, dass die deswegen bisher auch kaum gefragt waren. Eigneten sich eben nur bedingt als Wohnkinodisplay.

Clouding ist übrigens allgemein ein LCD-Problem und herstellerunabhängig, egal ob CCFL oder LED. Das kann jeden treffen. Je kontraststärker das Panel, desto stärker fällt es aber im Problemfall auf.

Plasma hat diese Probleme nicht, ist aber bei deinem Einsatzzweck die falsche Wahl, weil genau da wo Plasma seine Stärken hat, du den Projektor nutzt. Projektor für Heimkino und LCD für den Alltag ist m.E. eine unschlagbare Kombi.
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Re: PANASONIC VIERA (Neo)LCD-TV´s 2010 mit LED und 200Hz mit BFI
« Antwort #16 am: 29, Dezember 2009, 12:37:17 »
Ich werd mal noch etwas mit dem Pana rumspielen und die CES abwarten.

Ja, der Samsung war auch ein 37er. Bei dem habe ich aber nicht wirklich lange eingestellt, da mich die Blickweinkelthematik zu sehr gestört hat. Aus einem leicht seitlichen Blickwinkel (so 40°) war schwarz dort bestenfalls nur noch hellgrau, daher hatte ich den gleich ausgschlossen. Den 85er von Panasonic hatte ich vor einem Jahr auch schon mal zur Begutachtung, der war im Schwarzwert noch mal um einiges schlechter als der aktuelle V10, wenn die so weiter machen besteht beim nächsten Modell ja Hoffnung, wenn der Glossy Effekt nicht zu stark ist. Ansonsten mal abwarten was die anderen Hersteller zur CES bringen.

Das Ruckeln ist mit in dem Fall bei HDTV aufgefallen, weil das bei mir der bevorzugte Anwendungszweck ist. Bei 24p stört mich das nicht, das entspricht nun mal dem Kinooriginal - mein Beamer hat dafür auch keine Korrektur, sondern gibt einfach 24p aus, damit kann ich gut leben. Dem Quellmaterial kann das Ruckeln ja nicht entsprechen, wenn die Röhre es z.B. in beiden Problemfällen nicht hat, in denen sowohl Panasonic als auch Samsung gestrauchelt haben. Wobei die Darstellung natürlich auch eine ganz andere ist. Die Röhre arbeiter ja analog und hat kein fixes Pixelraster wie die LCDs. Es mag auch sein, dass eine Probleme der Wahrnehmung des Auges geschuldet sind. ;)

Nachtrag: Ich hab noch ein wenig mit dem Pana rumgespielt. Insgesamt ist es ein ziemlich gutes Gerät, dass ich bedenkenlos nehmen würde, wenn mein Röhren TV defekt wäre. Ein paar Schwächen hat er allerdings noch:
- Mäßiger Schwarzwert mit Hang zum Blau (das stört sogar eher als der Schwarzwert an sich, der ist bei dem Philips meiner Mutter auch nicht besser aber zumindest nicht blau) - die Röhre ist dem Bereich noch etwas besser
- Bei HDTV Zuspielung ist weiß nicht so weiß wie beim Röhrenfernseher, bei Blu Ray habe ich das Phänomen weniger. Evtl. hat das was mit den schwarz / weiß Einstellungen (erweitert / standard) zu tun, die ich beim Blu Ray Player / DVD-Player beeinflussen kann, bei meinem Receiver aber nicht. Das wird also evtl. keine Schwäche sein, sondern einfach der Unterstüzung dieser Option geschuldet sein. Für Alten Röhren TV ist halt alles unter 16 schwarz und alles ab 235 weiß. Mir gefällt das aber besser.
- Teilweise Zittern im Bild bei langsamen schwenks. Das lässt sich auch nicht vermeiden, außer im Gamemodus, der halt eine unbrauchbare Gammakurve hat.

Ich hab jetzt auch gut eine Woche mit mir gerungen, so schlecht war das Gerät also nicht. Mit dem 85er war ich vor einem Jahr in ca. 2 Stunden durch. Meine Tendenz geht mom zur nächsten Pana Generation - wenn dort aufgrund der neuen Hintergrundbeleuchtung dann natürlich der Blickwinkel abnimmt, habe ich ein Problem. ;) Bei den anderen Herstellern müßte erst mal was brauchbares in der für mich passenden Größe kommen, was ich derzeit bezweifle. Eine 52" Technikdemo hilft ja nicht viel, wenn man den Platz nicht hat.

In der Schrankwand steht der TV bei mir nicht, aber die Zimmerbreite gibt halt nich mehr her, wenn ich keine Möbelstücke rauswerfe. Und meine Lautsprecher rücke ich dafür auch nicht näher an die Wand, dann hören sich die nicht mehr ordentlich an. ;) Mal schaun, was bei der CES vorgestellt wird. Danke aber für die Hinweise auf die neuen Panels.

Offline M5ster

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Re: PANASONIC VIERA (Neo)LCD-TV´s 2010 mit LED und 200Hz mit BFI
« Antwort #17 am: 29, Dezember 2009, 18:48:15 »
Plasma hat diese Probleme nicht, ist aber bei deinem Einsatzzweck die falsche Wahl, weil genau da wo Plasma seine Stärken hat, du den Projektor nutzt. Projektor für Heimkino und LCD für den Alltag ist m.E. eine unschlagbare Kombi.


Wenn jemand angibt zu 50% bei einem Blickwinkel von 60° zu schauen, wäre Plasma eigentlich die einzig vernünftige Wahl, da wird auch UV2A nichts dran ändern.
Einen besseren Grund für Plasma als ein derartig blickwinkelabhängiges Sehprofil gibt es kaum, ein B6000 dümpelt bei 60° in Spitzenkontrastbereichen von ~ 300:1 herum, hat also mehr als 90% seines eigentlichen Spitzenkontrasts, den man exakt in der Mittelachse erreicht, bereits verloren, viel besser ist es bei anderen LCD's auch nicht, da liefert jeder x-beliebige Plasma eine bessere Performance.
Von daher ziemlicher Quatsch von der falschen Wahl für einen so blickwinkelabhängigen Einsatzzweck zu sprechen, das hat doch absolut nichts mit dem Beamer zu tun, sondern geht darum bei 60° Blickwinkel noch eine optimale Performance zu bekommen und die gibt es nur bei Plasma.



Problem für prodo bei Plasma wäre halt die Diagonale, bei Plasma geht es erst bei 42 Zoll los.
Alternative wäre halt eine drehbare Wandhalterung für LCD, wenn man es ganz bequem haben will mit Motor, gibt auch elektronische Tischstandfüsse von z.B. Vogel's.
Die elektronischen Tischstandfüsse haben dazu den Vorteil das sie einen Drehbereich von maximal 60° erreichen, elektronische Wandhalterungen meistens nur 40° - 45°.
Ohne entsprechende Möglichkeit den TV an deinen extremem Blickwinkel anzupassen ist LCD in meinen Augen rausgeschmissenes Geld bei einer 50%igen Nutzung in einem Blickwinkel von 60°.
Wenn es LCD sein soll, macht das bei deinem Profil eigentlich nur Sinn, wenn man das Gerät an den extremen Blickwinkel anpasst.
Wenn es bequem sein soll dann halt motorisierte Halterungen, gibt sicherlich auch Lösungen, die es erlauben bestimmte Positionen/Drehwinkel abzuspeichern.

Offline prodo

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Re: PANASONIC VIERA (Neo)LCD-TV´s 2010 mit LED und 200Hz mit BFI
« Antwort #18 am: 29, Dezember 2009, 19:58:56 »
Die 42er Neo PDPs hatte ich auch schon im Auge - ist halt nur 10-15cm zu breit. ;) Alle kleineren Plasmas haben halt kein Full HD, wobei ich nicht weiß, ob man das wirklich sieht. Der V10 reicht mit aber vom Blickwinkel auch aus, kein Vergleich zum 37er Samsungund auch nicht zum 7er Philips in 42".

Offline M5ster

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Re: PANASONIC VIERA (Neo)LCD-TV´s 2010 mit LED und 200Hz mit BFI
« Antwort #19 am: 29, Dezember 2009, 20:01:21 »
Die haben halt über ihr IPS Panel einen besseren Blickwinkel, aber dementsprechend signifikante Nachteile im Schwarzwert und Kontrast.
Das ist letztendlich auch einer weiterer Grund warum die Blickwinkelabhängigkeit bei IPS nicht so gross ist, je kontrastreicher ein LCD, je besser der Schwarzwert, desto kritischer wirken sich Blickwinkelabweichungen von der Mittelachse aus.
Der im Kontrast derzeit beste LCD, ein Samsung B8500 hat auch so ziemlich den schlechtesten Blickwinkel, mit einem gemessenen Kontrastabfall von 50% bei jeweils 18°.
Viele der LCD's mit IPS Panel erreichen halt gerade mal einen Spitzenkontrast von 1000:1 in der Mittelachse, da fällt Kontrastabfall mit zunehmenden Blickwinkel halt nicht so auf, wie bei einem Panel was von knapp über 3000:1 auf 300:1 abstürzt wie der von dir getestete B6000, oder erst Recht Local Dimming mit noch höherem Spitzenkontrast und besserem Schwarzwert.
Das ist halt ein gewaltiger Vorteil bei Plasma, den optimalen Kontrast, Schwarzwert und auch Farbreproduktion hast du bei den meisten Modellen bis minimum 70° und darüber hinaus.

Wenn Plasma nicht in Frage kommt, wäre die bessere Lösung das Thema Blickwinkel mit einem drehbaren Standfuss zu den Akten zu legen und bei der TV Wahl dann die im Schwarzwert und Kontrast besseren LCD's mit S-PVA zu nehmen.
Muss ja nicht einmal motorisiert sein, hauptsache drehbar, ist ja nur ein Griff.
Hab das bei meinem Plasma auch, einen drehbaren Standfuss auf dem AV Rack, wobei ich den noch nie benötigt habe, bei LCD und deinem Profil mit 60° Blickwinkel ist es aber mehr als nur ratsam, auch bei IPS.
Mit IPS kannst du das zwar abmildern, aber letztendlich auf Kosten von Kontrast und Schwarzwert, ist halt nicht die optimale Lösung ein Panel zu nehmen was von Haus aus keinen sonderlich guten Schwarzwert, Kontrast liefert um die Auswirkungen von schlechtem Blickwinkel gering zu halten.

Offline celle

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Re: PANASONIC VIERA (Neo)LCD-TV´s 2010 mit LED und 200Hz mit BFI
« Antwort #20 am: 29, Dezember 2009, 20:50:08 »
Zitat
Wenn jemand angibt zu 50% bei einem Blickwinkel von 60° zu schauen, wäre Plasma eigentlich die einzig vernünftige Wahl, da wird auch UV2A nichts dran ändern.

Für den Alltagsgebrauch sind ja dann auch noch Dinge wie Helligkeit, Stromverbrauch, PC-Nutzung, Videospiele usw. relevant...

Ein drehbares Display wäre aber wirklich die einfachste Lösung. Die Sony BRAVIAs und einige Samsungs müssten eigentlich einen drehbaren Standfuß haben. Glaube mich auch daran erinnern zu können, dass einige Sony-LCD´s vor ein paar Jahren gar noch einen motorisch drehbaren Standfuß hatten. Anscheinend alles dem Sparzwang der Hersteller im Laufe der Jahre zum Opfer gefallen. Schwarzes Klavierlackplastik war zu der Zeit auch noch nicht Mode.

Habe heute im MM das erste mal den LE705 neben dem LE700 gesehen. K.A. ob es nur Einstellungssache war (der LE700 wirkte etwas dunkler), aber der Blickwinkel wirkte recht stabil und bildete mir auch ein, er wäre etwas besser als beim LE700. In der Nähe stand auch ein Pio-Plasma und den fande ich aus schrägem Winkel (nahezu seitlich neben dem TV) nicht besser. Allgemein würde ich es aber blöd finden so TV zu schauen, weil die Perspektive einfach stark verzerrt ist. Also wenn der TV auf einem Board/Rack steht, dann einfach mal auf einen drehbaren Standfuß achten und das Kontrastproblem wäre gelöst und die Perspektive auch nicht so verzerrt.
Samsung LE40M51/Sony VPL-AW15/Pioneer DV-668/Pioneer BDP-51FD/Sony BDP-S1/PS3/Pioneer PDA-V100HD/Sony SCD-XB790QS/
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Offline Schnoesel

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Re: PANASONIC VIERA (Neo)LCD-TV´s 2010 mit LED und 200Hz mit BFI
« Antwort #21 am: 07, Januar 2010, 22:45:02 »
Hallo Celle,

Du hast geschrieben das Panasonic LCD-TV`s mit LED und 200Hz dieses Jahr herausbringt.Ich habe jetzt aber auf einer Seite gelesen

http://panasonic.net/avc/viera/us2010/product/d_lcd.html

Da hat der  LCD aber  nur 120Hz .Ist das dieser, den du meinst, oder ist das mit 200Hz  noch ne andere Serie die Panasonic herausbringt.

mfg
Schnoesel

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Offline prodo

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Re: PANASONIC VIERA (Neo)LCD-TV´s 2010 mit LED und 200Hz mit BFI
« Antwort #22 am: 08, Januar 2010, 17:40:47 »
Das scheint bei Panasonic im LCD-Bereich für dieses Jahr alles zu sein. Das Topmodell hat ein Edge LED-Backlight, das nur global Dimming beherscht so wie es ausschaut. Ein Local Dimming hätte meiner Meinung nach gerade bei Panasonic wegen dem auffälligen dunkelblauschwarz geholfen. Das Clear Panel müßte man mal in echt sehen. Fan von sowas bin ich nicht. Wenn das auch nur Ansatzweise so aussieht wie das Gerät auf der Messe (extremer Spiegeleffekt), dann ist er meiner Meinung nach unbrauchbar. Zumal so eine Forsatzfolie ja i.d.R. auch nicht gerade für überragende Blickwinkel sorgt, also den IPS Panels eher entgegenwirken dürfte - aber das wäre bei Local Dimming evtl. auch so. Bei dem aktuellen Modell war die Dynamik Regelung durchaus verbesserungsfähig, mal schaun was Panasonic beim neuen Gerät draus macht. Ich hatte mir eher local dimming und ein klassisches mattes Panel erhofft.

So gesehen hören sich die neuen Sharp 40"er vielversprechender an. Ich werde mal die ersten Tests bzw. die Verfügbarkeit abwarten, evtl. haben die bei Panasonic ja auch einen guten Kompromiss mit dem Clear Panel gefunden, der gute Blickwinkel und akzeptables Schwarz ermöglicht. Wenn die Dynamikregelung dann noch sehr zurückhaltend arbeit (ok, ist sicher ein Wunschtraum, das teil muss ja im Elektromarkt was her machen und nicht zu Hause) und die Schwächen der Bewegungsschaltungen bei langsamen Schwenks raus sind, oder die Schaltung sich vollständig deaktivieren lässt, dann wäre es ein absolutes Topgerät. ;)

Alternativ darf Panasonic auch gerne kleinere Plasmas mit Full HD bauen und nicht nur 150" Geräte.

Offline prodo

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Re: PANASONIC VIERA (Neo)LCD-TV´s 2010 mit LED und 200Hz mit BFI
« Antwort #23 am: 08, Januar 2010, 18:13:08 »
Ok, lt. Video können die doch Local Dimming:

Hier steht Intelligent A.I.
http://panasonic.net/avc/viera/us2010/viera_innovation/index.html

Lt. Video ist das Local Dimming, wobei ich nicht raffe wie das mit edge light gehen soll. Ansonsten spiegeln die Dinger scheinbar recht ordentlich, das würde ich als arg grenzwertig bezeichnen. Positiv hervorzuheben ist, dass das Schwarz dort zumindest nicht blau aussieht.
-www.youtube.com/watch?v=UYz-b1KyQuU&hd=1#ws

Der Schwarzwert sieht alles andere als gut aus in dem Video, wobei der Typ ja sagt, dass sein Eindruck positiv ist. Somit muss man wohl abwarten.

Offline M5ster

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Re: PANASONIC VIERA (Neo)LCD-TV´s 2010 mit LED und 200Hz mit BFI
« Antwort #24 am: 08, Januar 2010, 18:18:38 »
Wird hier auch nochmal erwähnt, hatte das Video im Panasonic 3D Thread schon gepostet.

CES 2010 - Panasonic IPS LED LCD TV